Der Blaue Salon Folge 11: Wie Homer uns das Erzählen lehrte

00:00:08: Der Blaue Salon, ein Podcast der Heidelberger Akademie der Wissenschaften.

00:00:13: Unsere Akademiemitglieder gewähren Einblicke in ihre Forschung und lassen sie hinter die Kulissen der Wissenschaft blicken.

00:00:18: Viel Freude beim Zuhören.

00:00:21: Ich spreche heute mit Jonas Gretlein.

00:00:24: Jonas Gretlein ist Professor für klassische Philologie an der Universität Heidelberg.

00:00:30: Das heißt, er beschäftigt sich mit der Sprache und der Kultur des antiken Griechenlands.

00:00:37: Herzlich willkommen Jonas Gretlein.

00:00:38: Vielen Dank.

00:00:39: Wir wollen heute etwas über Ihre Arbeiten sprechen und das Thema Erzählen in den Blick nehmen, Erzählen als kulturelles Erbe der Menschheit.

00:00:49: Erlauben Sie mir zuerst ein wenig auszuholen, bevor wir einsteigen.

00:00:54: Ihr Vorgänger in Heidelberg auf dem Lehrstuhl für klassische Philologie, der übrigens auch mitgeht, der Heidelberger Akademie der Wissenschaften war, Uwe Helscher hat einmal von der Antike als das nächste Fremde der Gegenwart gesprochen.

00:01:09: Was meinte er damit, wenn er das gesagt hat, wie kann man das verstehen?

00:01:13: Der Begriff des nächsten Fremden, den Uwe Hörscher eingeführt hat, war ein ganz wichtiger Schritt in der Diskussion über die Bedeutung der Antike heute.

00:01:22: Bereits im neunzehnten Jahrhundert ist die Antike als das klassische Altatum in Frage gestellt worden.

00:01:27: Wir haben auf der einen Seite Nietzsche, die das schöne, wahre und gute abgelehnt hatten, sich eher für das Archage, für das Fratzen und Gorgon nervte, der Antike interessiert hat.

00:01:36: Auf der anderen Seite haben wir Historisten wie Ulrich von Willamowitz-Möllendorf, die betont haben, Zeugnisse aus der Antike, mit der selben Sorgfreit studiert werden müssen.

00:01:46: Also wir müssen uns das Küchenrezept auf ein Papyrus aus Ägypten genauso anschauen wie eine Tragödie des Euripides.

00:01:54: Und dem fällt natürlich der Kanon des Klassischen zum Opfer.

00:01:57: Wenn wir das griechisch-römische Altartum nicht mehr als das Klassische ansiehen können, was ist es dann?

00:02:04: Und eine Antwort auf diese Frage fand Uwe Hölsch in den neunzenhundertsechziger Jahren und prägte den Begriff des nächsten Fremden.

00:02:11: Er sagte, Die gericheschromische Antike verdiene unsere Aufmerksamkeit, unsere besondere Aufmerksamkeit, weil sie das nächste Fremde ist.

00:02:20: Das Fremde entlehnt er vor allem Nietzsche, der auch die Alterität, das Andersartige der Antike, betont hat.

00:02:27: Also es ist eine Möglichkeit, sich mit etwas anderem zu beschäftigen und dadurch vielleicht auch wieder einen neuen Blick auf die Gegenwart zu gewinnen.

00:02:35: Es ist aber eine privilegierte Fremdtheit, nämlich die nächste Fremdtheit.

00:02:41: Ist das wirklich noch zeitgemäß, suchen wir, wenn wir nach dem nächsten Fremden suchen, das wirklich vor zweitausend, zweitausend, fünfhundert Jahren?

00:02:52: Oder schauen wir nicht viel eher vielleicht auf das Mittelalter oder noch in die Vergangenheit schauen oder auch nach China oder Indien?

00:03:00: Ich

00:03:00: glaube, in der Tat, dass sich dieser Anspruch, die antike sei, das nächste Fremde heute nicht mehr halten lässt.

00:03:06: Das waren in den neunzehntzigern Jahren vielleicht noch plausibel.

00:03:09: Ist es heute nicht aus genau den Gründen, die Sie gerade angedeutet haben?

00:03:14: Unsere Gegenwart, unsere Kultur, kann uns auch im Blick auf andere Kulturen fremd werden.

00:03:19: Vielleicht ist gerade das Mittel in Deutschland viel besser geeignet ein nächstes Fremdes zu sein, weil wir da beispielsweise noch die Kontinuität der Sprache haben.

00:03:29: Oder die Fremdheit kann nicht nur zeitlich, sie kann auch räumlich begründet sein und dann wäre die Beschäftigung mit dem heutigen Indien oder dem heutigen China eine Möglichkeit, einen neuen Blick auf unsere Kultur zu gewinnen.

00:03:41: Von daher nehme ich auch Anstoß an dem superlativ das nächste Fremde.

00:03:46: Ich glaube, die Antike kann ein Fremdes sein, sollte ein Fremdes sein, dass wir heran können, um die Gegenwart besser zu verstehen.

00:03:54: Es ist aber ein nahes Fremdes neben anderen.

00:03:58: Also wenn Freunde und Freundin der Antike heute noch von dem nächsten Fremden sprechen, dann stehen sie in der Gefahr, sich auf Fründe zu verlassen, die wir vielleicht schon lange verloren haben.

00:04:09: Vielen Dank für diese Einordnung.

00:04:12: Sie haben gesagt, vielleicht nicht das nächste, aber das Nahefremde.

00:04:15: Nahennähe, das hat auch immer etwas familiäres.

00:04:20: Und beim familiären sind wir dann beim eingangs erwähnten Begriff des kulturellen Erbes.

00:04:25: Hat die Antike uns ein kulturelles Erbe hinterlassen?

00:04:28: Und wenn ja, was machen wir damit?

00:04:31: Das ist eine spannende Frage.

00:04:33: Also für mich ist das Phänomen des kulturellen Erbes natürlich ganz wichtig.

00:04:36: Der Mensch ist, wie Nietzsche das formuliert hat, das nicht festgestellte Tier.

00:04:40: Wir erinnern uns an die Vergangenheit, wir entwerfen uns in die Zukunft, müssen uns also irgendwie zu Vergangenheit und Zukunft verhalten und dann spielt Tradition eine Rolle.

00:04:49: Ich frage mich aber, ob der Begriff des kulturellen Erbes so glücklich gewählt ist.

00:04:54: Und ich glaube, ich kann das illustrieren durch ein Zitat aus Goethes Faust.

00:04:58: Dort sagt Faust.

00:05:00: du ererbt von deinen Vätern hast, erwirbe es, um es zu besitzen.

00:05:05: Das klingt paradox.

00:05:07: Das Erbe fällt einem zu.

00:05:09: Warum muss ich es erst erwerben und kann es erst danach besitzen?

00:05:12: Das bezeichnet genau den Punkt, warum ich ein Unbehagen habe, wenn ich über den Begriff des kulturellen Erbes nachdenke, der insinuiert, nämlich, dass uns die Tradition zufällt, dass wir sie so quasi Geburt bekommen wie ein Erbe.

00:05:27: Und damit unterschlägt der Begriff des kulturellen Erbes die Aneignungsprozesse, die in kulturellen Traditionen immer stattfinden.

00:05:37: Also das Wissen um die Vergangenheit, die Bedeutung der Tradition ist nichts, was uns automatisch zufällt.

00:05:44: Sondern das wird von jeder Zeit immer wieder neu transformiert, immer wieder neu rekonfiguriert und dadurch der Gegenwart angepasst.

00:05:51: Wir werden heute einen kleinen Versuch starten, uns einen Teil des kulturellen Erbes anzueignen, wie Sie es gerade geschildert haben.

00:06:00: Und zwar geht es um das Erzählen.

00:06:05: Form, mit der wir sehr vertraut sind, die uns sehr alltäglich begegnet, die aber auch in der Menschheitsgeschichte präsent ist.

00:06:13: Als klassischer Philologe, der sich mit der griechischen Kultur auseinandergesetzt hat, ist natürlich eine Erzählung, ganz besonders präsent heute noch, die Odyssey.

00:06:24: Sie haben ein

00:06:24: Buch geschrieben

00:06:25: über die Odyssey und Homer's Kunst des Erzählens.

00:06:29: Wo taucht denn das Erzählen in der Odyssey auf?

00:06:31: Das Erzählen taucht der Odyssee auf verschiedenen Ebenen auf.

00:06:34: Erstmal ist die Odyssee selber eine sehr kunstvoll erzählte Geschichte.

00:06:39: Es ist ganz beeindruckend, wie ein auf mündlich Traditionen basierendes Epos eine Erzählung entfaltet.

00:06:49: Das ist ganz faszinierend.

00:06:50: beispielsweise, sind die großen Abenteuer.

00:06:53: die wir im Kopf haben, wenn wir an Odysseus denken, beispielsweise das Abenteuer beim Küklopen oder die Sirenen, nicht vom Erzähler selber wiedergegeben wird, sondern von Odysseus.

00:07:01: Das heißt, haben wir eine eingebettete Erzählung.

00:07:03: Und das ist gleich die zweite Ebene, auf die ich zu sprechen kommen möchte, nämlich die Indie-Odyssee-Eingebetteten Erzählungen.

00:07:10: Wir haben Odysseus, der am Ruf der Fajaken seine eigenen Wanderungen erzählt, das die spektakulären Erlebnisse, die wir alle mit Odysseus assoziieren, dann haben wir an mehreren im homerischen Epos Baden, die die Vergangenheit besingen.

00:07:26: Auch das sind eingebettete Erzählungen.

00:07:28: Und man könnte drittens noch hinzufügen, die lügen Geschichten, die Odysseus seinen Gesprächspartnern auf Ithaka auftischt, um seinen Kognitur zu wahren.

00:07:38: Und all diese Formen der Erzählungen... Haben Sie auch dazu bewogen zu schreiben, die Odyssee sei quasi eine Erzählung über Erzählungen?

00:07:48: Ich fand es ganz faszinierend zu sehen, wie vielfältig die Formen und Funktionen des Erzählens in der Odyssee sind.

00:07:56: Und deswegen habe ich die Odyssee als eine sehr facetten und morsenreiche Reflexion über das Erzählen interpretiert.

00:08:03: Und ich kann das vielleicht kurz skizzieren anhand dieser drei Formen des Binnenerzählens, die ich erwähnt.

00:08:11: Fangen wir an mit den Baden.

00:08:13: Wir haben Famius und Demodocus, die Baden, die auf Itaka Famius und Demodocus am Hof der Fejaken ihre Gesänge darblicken.

00:08:23: An der Reaktion der Zuhörer auf diese Gesänge können wir sehen, was für ein Erfahrungskarakter das Erzählen hat, dass das Erzählen Zuhörer hinreißen kann, bis dahin, dass sie die Wirklichkeit, die sie gerade umgibt, vergessen.

00:08:39: Das Ganze ist dann auf unheimliche Weise gesteigert bei den Sirenen.

00:08:42: Wer den Sirenen lauscht und ihn zum Opfer fällt, vergisst sein ganzes Leben und bleibt am Gestaden der Sireninsel, bis er nur noch aus Haut und Knochen besteht.

00:08:53: Diese eingebetteten Gesänge der Barben kann man interpretieren als eine Reflexion über die starke Wirkung des Erzählens.

00:09:00: Wenn wir weitergehen zu Odysseus, als dem Erzähler seiner eigenen Abenteuer, kann man sich genau die Stelle anschauen an der Odysseus über seine Erfahrungen spricht.

00:09:12: Er ist am Hof der Fejaken, die ihn dann zurückbringen nach Ithakern.

00:09:17: Und bevor er wieder Fuß auf seine Heimatinsel setzen und sich dort wieder die Stellung eines Königs erobern kann, muss er die Furchtbaren nach unserem Verständnis traumatischen Erfahrungen irgendwie verarbeiten.

00:09:31: Und diese Verarbeitung findet statt in der Form des Erzähls.

00:09:36: Odysseus gibt diese Erfahrungen, die ihn zu überwältigen drohten, eine narrative Form.

00:09:44: Er bewältigt sie damit.

00:09:47: Er stiftet Sinn und wird erst dadurch wieder bereit, in seine alte Rolle als Herrscher von Ithaka in einem einzutreten.

00:09:55: Dann bleibt noch drittens die Lügengeschichten von Odysseus, die weisen uns auf die eher sinistre Seite des Erzählens hin.

00:10:03: Das Erzählen kann auch eine Form der Manipulation sein.

00:10:06: Das ist ganz spannend zu sehen, dass in die Geschichten, die Odysseus gegenüber auf Ithaka erzählt, um seinen Kognitur zu warnen, dass in diese Geschichten auch immer etwas von seiner eigenen Biografie mit einfließt.

00:10:21: Das heißt, die Grenze zwischen Wahrheit und Trug, zwischen Fektion und Fakt ist nicht ganz scharf gezogen.

00:10:28: Die wird da verwischt.

00:10:29: Das heißt, wir hätten in diesen drei Formen der Binnenerzählung eine Reflexion über die Wirkung des Erzählens, über die Funktion des Erzählens und über die Möglichkeit des Missbrauchs.

00:10:41: Nun ist die ODC selber als Erzählung wahnsinnig präsent, auch noch heute, den enormen Einfluss auf die Kulturgeschichte gehabt.

00:10:51: tauchen wir da einmal ein, um uns dieses kulturelle Erbe zu erschließen, dass uns die ODC hinterlassen hat und auch um zu schauen,

00:11:01: wie sich

00:11:02: andere Gegenwarten jeweils dieses kulturelle Erbe der ODC erschlossen haben.

00:11:07: Ja, ich glaube, dass die ODC auch heute noch wirkmächtig ist, dass sie die Art und Weise, wie wir erzählen oder welche Erzählungen wir hören, immer noch Prägt.

00:11:18: Erstmal sind die Homerischen Eben grundlegend für die Entwicklung der griechischen Literatur.

00:11:22: Man kann von der Odyssee ausgehend einen großen literaturhistorischen Bogenspann bis zum Roman der Kaiserzeit.

00:11:31: Die Odyssee erzählt ja von einem Helden, der ausgezogen ist, der sich Prüfungen stellen muss, der Abenteuer erlebt, aber am Ende wieder zurückkehrt mit seiner Frau und seiner Familie vereint wird.

00:11:45: Und dieses ganz... glatte Plottmuster prägt nicht unwesentlich dann die neue Komödie bei Autoren wie Menander.

00:11:54: Die neue Komödie wiederum hatte einen großen Einfluss auf den spätantiken Roman, also auf Autoren wie Charitone oder wie Heliodur oder wie Longos.

00:12:04: Auch da haben wir die Geschichten von einem Paar, was auseinandergerissen wird, was Abenteuer erlebt, aber am Ende wieder glücklich miteinander vereint ist.

00:12:13: Also wir haben genau die RC-Struktur der Odyssee übertragen, das Medium der Komödie und dann in das Medium des Romanens.

00:12:22: Interessant ist nun, dass der spielantike griechische Roman eine nicht unwesentliche Rolle bei der Entstehung des modernen Romanes ausgeübt hat.

00:12:33: Er hat nicht unwesentlich geprägt den frumineuzeitlichen Roman.

00:12:37: Beispielsweise der Roman Pesiles von Cervantes, ein Autor von Don Quixote, ist stark geprägt durch ihr Jodos Adjubica.

00:12:48: Und in diesen Romanen der frühen Neuzeit haben wir dann dieselbe Erzielstruktur, auch wieder von einem Paar was auseinander gerissen und am Ende wieder empfahrend wird.

00:12:58: Das kann man jetzt noch weiter verfolgen bis in die Gegenwart.

00:13:03: Wir haben ja bestimmte Plotttypen wie die Coming of Age Story oder die Romance, die narratologisch ganz stark geprägt sind von der Odyssee.

00:13:14: Also man könnte sagen, dass der Plotttyp, der im siebten Jahrhundert vor Christus in einer mündlichen Tradition im archaischen Griechenland entstanden ist, bis in die Gegenwart fortwirkt.

00:13:28: Dass auch wenn Autorinnen und Regisseure heute sicherlich nicht an die Odyssee denken, die Form der Geschichten, die sie erzählen, wenn sie eine Coming-of-Age-Story oder eine Romance erzählen, dass sie diese Form aus der Odyssee haben.

00:13:44: Nicht zuletzt wird auch die Odyssee selber immer wieder nacherzählt.

00:14:02: Und im Kontext der antiken Quellen zu betrachten.

00:14:06: Ja, ich glaube, dass gerade Altydologen solche Retailings, also Aufnahmen und Wiedererzählungen natürlich besonders gut interpretieren können, weil sie die antiken Vorlagen sehen.

00:14:16: Und das lädt dann natürlich zu einer vertieften Auseinandersetzung auch mit der Gegenwart ein.

00:14:23: kann sich fragen, wie die Stoffe transformiert werden, man kann sich die Erzählstrukturen anschauen.

00:14:30: Gerade in der Anglophon-Literatur der Gegenwart gibt es ja eine Welle von Retellings.

00:14:35: Also da gibt es viele Autoren wie Madeleine Miller oder sind vor allem Autorinnen, Nathalie Haynes oder auch Pat Barker, die beispielsweise Geschichten aus dem Trojanischen Sagenzyklus aufrufen.

00:14:48: greifen und wiedererzählen.

00:14:50: Interessant ist, dass diese Wiedererzählung oft eine feministische Stoßrichtung haben, dass oft Frauen Perspektiven, die im Antiken-Epos keine so große Rolle gespielt haben, jetzt ganz prominent werden.

00:15:03: Und das ist für Alphthalogen und Alphthalogen natürlich besonders entspannt zu sehen, wie damit ihren antiken Stoffen umgegangen wird.

00:15:11: Und das führt uns auch wieder zurück zur Erschließung des kulturellen Erbes.

00:15:15: Herr Gretlein, vielen Dank für das spannende Gespräch.

00:15:18: Ich danke Ihnen.